UPDATE! Umstrittene Ge(h)hilfen...

> Die Unfallstatistik verzeichnet seit dem Stock-Boom vermehrt Unfälle mit Wander- und Skistöcken im alpinen Gelände.

wieder mal konzentrierter mumpiz in reinkultur.

ist ja logisch, dass es erst seit dem dass es stöcke gibt, unfälle damit geben kann. vorher gab es keine stöcke, ergo auch keine unfälle damit.

will man sich wirklich mit gefahr und nutzen von stöcken auseinandersetzen, müsste man die anzahl unfälle die aufgrund der stöcke passieren, mit denen vergleichen, welche mit stöcken hätten verhindert werden können (inklusive all der spätfolgen, wie arthrosen etc.).

aber auf ein paar (subjektive) erfahrungen abzustellen, reicht schlicht nicht, um eine einigermassen fundierte aussage zu machen. interessanterweise fehlt nämlich der link zu den "zitierten" unfallstatistiken.

was den "artikel" angeht, der ist leider voll von der arroganz, welche "echte" bergler gegenüber praktisch allen neuerungen im bergsport an den tag legen.

> Die Evolution hat ja gewollt, dass wir auf zwei ­Füssen stehen, und jetzt brauchen wir wieder Gehhilfen?

darf man daraus schliessen, dass herr hölzl niemals mit einem auto oder sonst einer motorisierten fortbewegungsprothese unterwegs ist?

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ps: wenn man die hände nicht in die schlaufen stecken soll, weshalb hats dann überhaupt schlaufen an den griffen? fehlkonstruktion?

> konzentrierter mumpiz in reinkultur

Aber deine polemischen Kommentare stehen natürlich im Gegensatz dazu wie immer auf perfekter wissenschaftlicher Basis und sind (wo bitte) in anerkannten Journalen publiziert, gelle?

Unfälle werden kaum je durch "die Stöcke" oder andere Ausrüstung verursacht, sondern praktisch immer durch Menschen!

Allerdings kommt diese Studie zu einem anderen Ergebnis als der Autor des Berichtes: "Es war kein signifikanter Unterschied der Sturzhäufigkeit sowie des Verletzungsmusters feststellbar im Vergleich der Gruppen ohne, mit einem oder zwei Wanderstöcken."

Das Gehen mit Stöcken braucht viel Übung, weil dabei vier Gliedmassen koordiniert werden müssen, für die meisten Gelegenheistwanderer eine koordinative Überforderung.

Um beim Abstieg eine richtige Entlastung der Gelenke zu erreichen, muss Kraft, viel Kraft auf die Stöcke. Wer nach einem langen Abstieg mit Stöcken kein Muskelkater im Schultergürtel hat, ist entweder sehr gut trainiert oder setzt die Stöcke nicht richtig ein.

Ein guter Kompromiss ist für mich ein einzelner Stock, abwechselnd links und rechts gehalten. Er macht mich vor allem in blockigem Gelände (Hochtouren!) und bei instabilem Untergrund (Schrofen, rutschiger Untergrund!) sicherer und schneller.
Bei langen Touren, wenn ich schnell oder mit schwerem Gepäck unterwegs sein will, kommen die Stöcke mit. Bis T4 ists immer gut, im T5 kommts aufs Gelände an.

G, Rise

@waild-laiss

> Er macht mich vor allem in blockigem Gelände (Hochtouren!) und bei instabilem Untergrund (Schrofen, rutschiger Untergrund!) sicherer und schneller.

uiuiui, das ist aber ganz falsch, denn:

> Stöcke gehören in absturzgefährdetem Felsgelände an den Rucksack, nicht an die Handgelenke. Hier ist aufzupassen, dass die Stöcke so befestigt werden, dass sie nicht zum Hindernis werden.

und hier noch der richtige link, der obige für zu einem 404er: [www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/49-2001-2/07-2...]

***

@matthiasg,
offensichtlichen mumpiz muss an ort und stelle entlarven. bevor er sich weiter verbreitet.

Danke für die Linkkorrektur.

hmm, zum Glück ist auf dieser Tour, Fotos fortfolgende, nichts passiert.
Für wenig Routinierte mögen die Faustregeln im obigen Artikel schon gut sein.

G vom Rise, der jetzt wohl oder übel wieder gut 8 Monate hauptsächlich an Stöcken geht ;-)

> G vom Rise, der jetzt wohl oder übel wieder gut 8 Monate hauptsächlich an Stöcken geht ;-)

Qu'est-ce qui t'est arrivé ??? Bon courage en tous cas !

Pas de soucis, rien de grave, c'est la saison des raquettes et ski qui arrive ;-)
Bon Hiver & G,
Rise

8 monate winter??? ... wohnst du jetzt am polarkreis? dann gut nacht.

Jedermann kann sein Fachwissen einer breiten Öffentlichkeit weitergeben: Franz Harzenmoser erklärt dem Nati-Trainer, wie man die WM hätte gewinnen können, Susi Muster zeigt der Schweiz wie aus Ihrer Sicht die Verteidigungsstrategie im 21. Jahrhundert auszusehen hat. So ist jeder ein grosser Experte für Schule, Umwelt, internationales Völkerrecht oder was gerade immer ansteht :-) Aber vielleicht zählt die Erfahrung eines langjährigen Rettungschefs wirklich nichts, so lange sie nicht mit einer wissenschaftlichen Studie untermauert ist?

> Aber vielleicht zählt die Erfahrung eines langjährigen Rettungschefs wirklich nichts, so lange sie nicht mit einer wissenschaftlichen Studie untermauert ist?

der punkt ist, dass eine wissenschaftlich durchgeführte studie eine viel stärkere aussagekraft hat, als eine experten-meinung.

denn wissenschaftliche studien schliessen sämtliche subjektiven faktoren aus, legen alle fakten offen, sind reproduzier- und falsivizierbar.

einer experten-meinungen hingegen kann man nur glauben (oder eben nicht).

Also ich "glaube" eher einem vertrauenswürdigen Menschen als einer Studie, die ich nicht selbst gefälscht habe. Wie übertragbar auf den Alltagswanderer zum Beispiel die oben zitierte Studie ist, die mit Himalayagängern gemacht wurde, ist für mich schon fraglich.

PS.: Du hast noch gefragt, warum man die Hände nicht in die Schlaufen stecken soll. Das Problem sind die gravierenden Verletzungen der Handwurzelknochen, die auftreten können, wenn es zum Sturz kommt. Zudem ist es gerade im Fall eines Lawinenabgangs oder bei einem Rutscher im alpinen Gelände wichtig, sich schnell von seinen Stöcken trennen zu können. Ich überlege mir jeweils gut, in welcher Situation ich die Stöcke mit den Schlaufen nutze. Leider kenne ich dazu keine Studie, vielleicht ist das nur ein Stammtischmärchen. ;-)

klar kann es durchaus sein, dass dies hier in der schweiz nicht zutrifft. aber das tun herr hölzls südtiroler einzelbeobachtungen auch nicht.

solange wir aber nichts genauers wissen, müssen wir uns eben mit dem zufrieden geben, was wir wissen.

du kannst herrn hölzl ja mal fragen, ob er dir hilft, hier eine entsprechende studie durchzuführen.

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ps: nein, das habe ich nicht gefragt. meine frage war: wozu hat es überhaupt schlaufen?

Guter link kopfsalat! So sehe ich es auch und handhabe es etwa so wie von rise beschrieben...warum - weil es mit gut tut :-)

. . . Dein erster Kommentar ist 100% richtig.
Mehr gibt's nicht zu sagen...
(Ich gehe seit 37 Jahren unfallfrei mit Stöcken auf Touren

Diese Thematik ist fast so alt wie Käs' und Brot.
Vor vielen Jahren hat einmal ein Arzt in den "Alpen" schwadroniert, Stöcke würden den Gleichgewichtssinn schwächen.

Die Argumentation im TA-Artikel hat den üblichen systemischen Fehler: Da immer nur der Einzel(-un-)fall angeschaut werden kann, kann niemand wissen, wie es mit dem Total der passierten bezw. verhinderten Unfällen aussieht.

Ich selber benutzte schon Stöcke, als Kinder noch fragten: "Häsch d'Schi vergässä?"
Und den heikelsten Vorfall hatte ich hier - als ich gerade keine (mehr) hatte.

Update - Tödliche Ge(h)hilfen – wirklich?
Analyse: Den wenigsten sei klar, wie gefährlich Wanderstöcke sein können, schrieb Markus Hölzl. Das ist zu einseitig argumentiert (Thomas Widmer, Tagesanzeiger vom 1.12.14.)

[www.tagesanzeiger.ch/leben/reisen/Toedliche-Gehhilfen--wirkl...]

nett. aber leider immer noch komplett am punkt vorbei. entweder hat der TA keine kritischen journalisten oder er mutet seinen lesern keine anspruchsvollere kost zu, als mit mit extrem polemischen titeln leser und klicks zu generieren.

der punkt ist, wo sind die zahlen. es wird von unfallstatistiken gefaselt ohne einen verweis darauf oder zahlen daraus. auch wird die einzige (?) wissenschaftliche untersuchung geflissentlich unterschlagen.

was ist der mehrwert einer zeitung, die (im internet-zeitalter) einfach alles komplett unhinterfragt abdruckt? dafür brauch ich keine zeitung, dafür kann ich agenturmeldungen abonnieren.

Schlaufen an Wanderstöcken dürften ein "Sieg" der Verkaufs- über die Technikabteilung der Hersteller sein.
Grundsätzlich sind sie so nützlich wie ein Kropf.
Aber: Wenn sich ein einziger potentieller Kunde am Fehlen der Schlaufen stört, sind Hersteller und Handel in einem Argumentations-Norstand. Weil jeder glaubt, der Hersteller hätte sparen wollen.
Also macht man Schlaufen dran und erspart sich so ein Marketing-Problem.

Auf die Stöcke möchte ich beim Bergwandern nicht mehr verzichten. Seit ich mir vor ein paar Jahren aber wegen der zwischen Steinen steckengebliebenen Stöcke die Schulter verletzt habe, benutze ich die Schlaufen in der Regel nicht mehr. Wenn es aber darum geht, mal auf wenigen Metern die Hände frei zu haben, sind die Schlaufen ganz nützlich, um die beiden Stöcke einfach an ein Handgelenk zu hängen. Dass man nicht drüber stolpern sollte versteht sich von selbst. Auf längeren Kraxelpassagen kommen sie selbstverständlich an den Rucksack.

um die hände frei zu haben, stecke ich die stöcke unter den achseln unter die rucksack-gurten. halten erstaunlich gut, auch ohne dass man sie irgendwie zusätzlich befestigt.

vorsicht ist nur geboten, wenn man sich ab- oder umdreht, dabei kann man leicht seinen nebenwanderer "aufspiessen".

Vorsicht ist auch geboten, weil beim Rucksackausziehen bei einer Rast die Stöcke allenfalls im Abgrund verschwinden können ( wie bei einem meiner Kollegen die BEIDEN Pickel in der Spinne der Eigernordwand....)

Schau mal bei den Skatern zu, dann siehst du, wie wichtig die Schlaufen sind, um Kraft auf die Stöcke zu bringen. Beim Bergwandern spielt das natürlich nur eine sekundäre Rolle. Ich nutze die Schlaufen trotzdem gerne, nicht zuletzt seit mir die Stöcke mal abgehauen sind. Für die 140 Euro hab ich als alter Geizhals damals Kopf und Kragen riskiert um sie zu bergen ;-)

Interessante Diskussion. War schon überrascht, das die Stöcke zumindest in den geschilderten Fällen zu Unfällen geführt haben. Im steilen Gelände benutze ich beim Abstieg instinktiv meist nur einen Stock, werde das in Zukunft bewusster entscheiden.
Im ebenen Gelände ist der Vorteil der Stöcke (hier 2), dass ich ca 20-30% schneller bin, im Aufstieg (ebenfalls 2 Stöcke) entweder auch schneller, oder alternativ die Beinmuskulatur entlaste. Im Aufstieg fasse ich nicht nur den Griff sonder nutze die Schlaufen so, dass ich die Hand bzw. den ganzen Arm "reinhänge" um richtig Druck drauf zu bringen. Das würde ich ohne Schlaufen so nicht erreichen, oder es wäre zumindest deutlich anstrengender und damit auf Dauer weniger effektiv.

Benutze die Stöcke solange sie im Wanderweg oder harten Schnee guten Halt haben, meist nicht felsigen Gelände

Also ich verstehe nicht, warum es für alles immer eine Anleitung braucht! Dinge wie „was zieh ich an, wie gehe ich richtig“ probiert doch am besten jeder selbst aus, dann ergibt sich für jeden individuell sein Anziehmodell und sein Geh-Rhythmus. Wozu brauche ich dazu wissenschaftliche Untersuchungen? Es friert auch jeder anders!
Wir benutzen die Stöcke auch schon seit der Zeit, als die Touristen bei uns in den Bergen uns noch darauf hingewiesen haben, dass wir wohl unsere Skier vergessen hätten, wohlgemerkt im Sommer. Also seit fast 40 Jahren. Damals hatte man noch keine Stöcke am Berg.
Auf einer meiner ersten Skitouren damals hat mir ein erfahrener, älterer Bergsteiger gesagt: „du musst gehen, wie ein alter Mann“. D.h. immer die jeweilige Extremität entlasten, die gerade nicht gebraucht wird. Dazu braucht man Stöcke! Es kann ja sein, dass die Cracks hier 2500 Hm nur aus den Beinen voller Dynamik aufsteigen. Ich kann das nicht! Wenn meine Beine langsam müde werden, kann ich verstärkt mit den Armen arbeiten und mit den Stöcken anschieben. Mal setze ich die Stöcke neben dem Körper ein, in steileren Abschnitten auch hinter dem Körper.
Wenn man sich auf das Gehen konzentriert, merkt man, wie entlastend das dann für die Beine/Knie ist. Einen sehr entspannten Rhythmus bekomme ich, wenn ich die Handballen dabei in den Schlaufen liegen habe. So brauche ich nicht krampfhaft immer den Stock mit den Fingern festhalten. Bin ich nicht in den Schlaufen und will den Stock nachziehen, fällt er schon mal aus der Hand und man muss ihn erst wieder angeln, je nachdem, wo er runter gepurzelt ist.
Beim Abwärtsgehen sucht sich mit häufigem Gebrauch m.E. auch jeder selbst seine für ihn beste Haltung. Einer springt die Stufen runter, der andere hat`s in den Knien und stützt sich lieber ab. Der nächste will nicht rutschen und benutzt die Stöcke als Bremse und Sicherheit im Matsch, Schnee und Schotter.
Für mich ist es also gar keine Frage, warum die Stöcke Schlaufen haben, ich brauche sie und ganz viele Menschen ebenso. Wenn einer darauf verzichten will, ist es halt seine Gewohnheit. Jeder geht anders, einer hat Probleme mit den Knien, der andere evtl. mit den Füßen oder im Kreuz. Wer will da Regeln aufstellen? Ich brauche keine Studien, um mit den Wanderstöcken „richtig“ in die Berge zu gehen. Das findet doch jeder selbst heraus. Wenn er auf beginnendem, felsigem Grund dann mit der Spitze wegrutscht, wird er die Stöcke bald einpacken. Wenn der Stock bei Belastung zusammensackt oder wegrutscht, hat der Mensch einen Fehler gemacht, nicht der Stock! Und wenn ich drüber stolpere oder der Stock irgendwo stecken bleibt, genauso. Wenn ich über meine eigenen Füße stolpere, war es auch mein Fehler oder meine Unachtsamkeit. Hilft bloß noch, lieber gar nicht vor die Haustüre zu gehen....aber dann kann man immer noch die Treppe im Haus runterfallen.
Meine ganz persönliche Meinung:-)

Wanderstöcke sind eben ein Sportgerät. Wer sich Schlittschuhe kauft und sie nicht beherrscht, darf sich auch nicht über das Sportgerät beschweren, wenn er auf die Schnauze fliegt. Die Diskussion spricht mich an, weil ich in den letzten Jahren ein absoluter Fan der Stöcke geworden bin. Im Gegensatz zu früher, als ich noch verächtlich darüber gelächelt habe. Inzwischen habe ich Schultern aus Stahl und weiße Streifen an den Handrücken ;-)
Nur eine Situation möchte ich nie erleben: mit den Händen in der Schlaufe in einer Lawine zu stecken!

Wenn ich zu Genußzwecken in den Bergen unterwegs bin, gehe ich bis ca. T5 im Abstieg mit Stöcken, außer natürlich ich muß in ein Stahlseil greifen oder abklettern. Dabei habe ich die Hände meist in den Schlaufen, wenn es sehr steil ist stütze ich mich allerdings oben auf dem Stock ab und benutze nicht den Griff. Verletzungs- oder Sturzängste haben ich dabei keine, allerdings bin ich seit über 25 Jahren Kampfsportler und auch im Waffenkampf aktiv. Daher stellt der Umgang mit spitzen Gegenständen für mich vielleicht eine geringere Gefahr dar.

Wenn ich allerdings jagdlich unterwegs bin, gehe ich bis T6+ sowohl aufwärts als auch abwärts mit einem einzelnen Bergstock. Der hat am unteren Ende eine massive Stahlspitze. Er ist zwar schwer, aber dafür wesentlich flexibler einsetzbar und wesentlich nützlicher als die so genannten Wanderstöcke. Vor allem wenn man dann auch noch ein Gewehr oder ein Stück Wild dabei hat, wäre alles andere in solchem Gelände undenkbar. Diesen Sonntag habe ich so ein fast 60kg schweres Stück Wild aus T6+ Gelände geborgen, selbst wiege ich 53kg. Mit Wanderstöcken hätte ich mir dabei wahrscheinlich das Genick gebrochen.

Ich sehe es genau so wie Winterbaer schreibt: Das ist individuell und wenn man dafür eine Anleitung braucht, ist es kein gutes Zeichen.

Wer in schwerem Gelände Knie schonen will und Sicherheit erhöhen will, sollte meiner Meinung nach 'mal so einen Bergstock ausprobieren. Das ist meines Erachtens nach wesentlich sicherer und wesentlich nützlicher als ein einzelner Wanderstock.

> allerdings bin ich seit über 25 Jahren Kampfsportler und auch im Waffenkampf aktiv.

Da musste ich lachen, danke dafür. Ich hab auch 20 Jahre Kampfsporterfahrung hinter mir (Aikido, Karate, Ju-Jutsu). Allerdings habe ich bei den Bergstöcken noch nie an unsere Waffenabwehr gedacht:-)). Wär mal ein neues Gerät, vielleicht sollte ich das mal ansprechen? Man lernt einfach nie aus:-)
Allerdings "Stockkampf" gibt es bei uns auch...aber ohne Teller und Spitzen:-)

:-)

Tatsächlich ist es eher der Gleichgewichtssinn und die Fallschule, die sich bei mir am Berg schon ein paar mal bewährt hat. Bin schon ein paar mal gestürzt, meist bei sehr schnellem Tempo (Berglauf) in sehr einfachem Gelände - wo man sich zu sicher fühlt und leichtsinnig wird.

> in sehr einfachem Gelände

kann die Fallschule helfen, das stimmt. Aber wenn`s letztendlich dahin geht über Schotter und Felswände, ist es egal, ob man mit astreiner Rolle vorwärts (egal ob rechts oder links jetzt) runterfliegt oder einfach nur irgendwo aufklatscht:-)
Ich hoffe aber, dass der Gleichgewichtssinn beim Balancieren über schmale Grate etc. was bringt. Wenn der Moment gekommen ist, wo man dran ist, hilft wahrscheinlich alles nix...

Aber propriozeptives Training soll besonders gut sein für`s Alter! Schauma mal...:-))

bald ist die Liste dessen, was wir nicht sollen länger als die, was wir dürfen. Warum muss uns immer irgendeine Institution bevormunden? Und bekommt auch noch Geld dafür.
Wir sollen nicht rauchen, wir sollen kein rotes Fleisch essen, wir sollen nicht...
Ich finde jeder muss das für sich entscheiden, wie Winterbaer das richtig aufzeigt.
Ich nutze im Aufstieg grundsätzlich keine Stöcke, im Abstieg sehr wohl, wenn auch nicht immer. Mein Wanderkollege geht grundsätzlich nie ohne Stöcke. Wem will man jetzt was vorschreiben?
Am Besten ist man kürzt die Gelder, dann kommt so ein Unsinn erst gar nicht in die Öffentlichkeit.
Monika

> Am Besten ist man kürzt die Gelder, dann kommt so ein Unsinn erst gar nicht in die Öffentlichkeit.

;-))) recht hast du.

Es ist wirklich eindrücklich, wie uns Experten immer wieder sagen, was gut und was schlecht, was zu machen und was zu unterlassen ist. Das soll jeder für sich selbst entscheiden! Eigenverantwortung und Selbsteinschätzung sind ja wichtige Komponenten des Bergsports.

Ich für mich habe mich sehr schnell wieder von den Stöcken verabschiedet. Sie haben mich, an den Rucksack geschnallt, bei Hochtouren nur behindert, und beim Gehen (v.a. abwärts) ging es ohne ebenso gut. Zudem möchte ich bewusst meinen Gleichgewichtssinn schulen, damit ich meine ausgesetzten Grate sicher schaffe und besser klettere, ohne dauernd auf die Hände angewiesen zu sein.

Wenn es das Gelände erfordert, dann ziehe ich den Pickel vor.

Somit gibt es wohl keine allgemein gültige Empfehlung.

PS: Was ich schon vor der Lektüre dieses Artikels wusste: Talwärts fahrenden Mountainbikern soll man nicht die Gehstöcke in die Speichen stecken!